Riforma forense. Il dibattito, prime riflessioni a caldo.T

Ecco il resoconto alla Camera per la ristretta cerchia di colleghi che hanno interesse per il loro futuro di PATROCINATORI STRAGIUDIZIALI.

Su quello che è passato alla Camera si è espresso, in termini interlocutori, il Consiglio Nazionale Forense.

Noi abbiamo già delle idee derivanti dalla lettura del termine “connesso” (leggete il Devoto Oli)  ma ci riserviamo di diffonderle anche consultandoci con CNA professioni.

Abbiamo cercato di fare il possibile in tempo reale.

Stefano Mannacio

Presidente

 

 

La seduta, sospesa alle 15,40, è ripresa alle 16,20.

Si riprende la discussione.

PRESIDENTE. Riprendiamo il seguito della discussione della proposta di legge già approvata, in un testo unificato, dal Senato, n. 3900-A: Nuova disciplina dell’ordinamento della professione forense; e delle abbinate proposte di legge nn. 420-1004-1447-1494-1545-1837-2246-2419-2512-4505-4614.
Avverto che la Commissione ha presentato una nuova formulazione degli emendamenti 5.900 e 13.900, che sono in distribuzione e con riferimento ai quali risulta alla Presidenza che tutti i gruppi abbiano rinunciato alla fissazione del termine per la presentazione di subemendamenti.
Avverto altresì che la Commissione ha presentato gli emendamenti 28.900 e 41.900, che sono distribuzione. Avverto, inoltre che, prima dell’inizio della seduta, l’emendamento Rossomando 19.250 è stato ritirato dal presentatore.
Chiedo quindi al relatore se proponga di riprendere i nostri lavori dall’articolo 10 o dagli emendamenti riferiti agli articoli accantonati.

ROBERTO CASSINELLI, Relatore. Signor Presidente, possiamo riprendere dagli emendamenti accantonati.

Sull’ordine dei lavori (ore 16,23).

MASSIMILIANO FEDRIGA. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà, per due minuti, onorevole Fedriga.

MASSIMILIANO FEDRIGA. Signor Presidente, abbiamo discusso questo pomeriggio in Commissione lavoro ed è arrivata la relazione tecnica per quanto riguarda la proposta di legge sugli esodati. Al riguardo, e mi ricollego proprio alla questione ordine dei lavori, come gruppo, signor Presidente,Pag. 77noi non possiamo accettare che vengano interrotti i lavori per mancanza di copertura. Il Governo ha trovato 4 miliardi per il Monte dei Paschi di Siena, 900 milioni per la Sicilia ed è inaccettabile che non vengano trovati per la questione degli esodati(Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).
Per questo, signor Presidente, noi chiediamo ed annunciamo che saremo disponibili, nel prosieguo, sia di questi lavori, ma soprattutto di quelli che ci vedono impegnati nella delega fiscale, ad agevolare al massimo l’iter, però chiediamo una garanzia da parte della maggioranza, da parte della Presidenza, ma soprattutto da parte del Governo, che si è visto, devo dire, e lo dico con rammarico, irresponsabile nel trattare la questione esodati, che questa settimana, ovvero nella giornata di giovedì, venga discusso il testo unificato delle proposte di legge, perché altrimenti la prossima settimana ci sarà la questione della sessione di bilancio e quindi verrebbero bloccate tutte le proposte di legge onerose. Per questo chiediamo con chiarezza alla maggioranza ed anche ai firmatari delle proposte di legge che prendono questo impegno, perché altrimenti non sarebbe spiegabile al Paese che l’altro ieri sono stati dati 900 milioni alla Sicilia e nulla ai nostri lavoratori (Applausi dei deputati del gruppo Lega Nord Padania).

PRESIDENTE. Onorevole Fedriga, come lei sa, l’argomento al quale lei ha fatto riferimento è molto importante ed è previsto al punto 5 del nostro ordine del giorno e quindi ritengo che dobbiamo procedere con l’esame del provvedimento. Per quanto riguarda la sua proposta, che attiene all’ordine dei lavori e all’ordine del giorno, chiaramente la sede propria è la Conferenza dei Presidenti di gruppo e quindi, in base a quelli che saranno gli orientamenti sul provvedimento, potranno essere prese delle decisioni nel senso in cui lei ha sollecitato.

SILVANO MOFFA, Presidente della XI Commissione. Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Do la parola al Presidente della Commissione lavoro, ma non intenderei aprire un giro di interventi su questo argomento, perché altrimenti finiremmo per ritardare l’approvazione di questo e quindi anche la presaPag. 78in esame del provvedimento al quale si sta facendo riferimento.

SILVANO MOFFA, Presidente della XI Commissione. Signor Presidente, la ringrazio anche perché lei ha già risposto alla richiesta che veniva dal rappresentante di gruppo della Lega in Commissione lavoro.
Voglio soltanto rassicurare che il Comitato dei nove oggi si è riunito per prendere in esame il parere che è stato varato dalla Commissione bilancio e si sta lavorando per trovare la giusta risposta alle questioni e alle criticità che la Ragioneria generale dello Stato ha posto. Quindi io credo di poter dire in tutta tranquillità che, nel rispetto dell’ordine del giorno della Camera e nel rispetto di quello che deciderà la Conferenza dei Presidenti di gruppo, se il confronto sortirà effetti positivi, come tutti auspichiamo, potremo anche arrivare a chiudere questa questione molto prima che si avvii la sessione di bilancio.

Si riprende la discussione.

PRESIDENTE. Passiamo al provvedimento in esame. Chiedo al relatore il parere sugli emendamenti all’articolo 2 che erano stati accantonati, a partire in maniera particolare – se non sbaglio – dagli identici emendamenti Follegot 2.24, Vignali 2.100 e Rao 2.101.

ROBERTO CASSINELLI, Relatore. Signor Presidente, l’emendamento Cilluffo 2.22…

PRESIDENTE. L’emendamento Cilluffo 2.22 mi risulta essere stato ritirato.

ROBERTO CASSINELLI, Relatore. Perfetto, molto bene. Signor Presidente, la Commissione esprime parere contrario sugli identici emendamenti Follegot 2.24, Vignali 2.100 e Rao 2.101, nonché sugli identici emendamenti Beltrandi 2.29, Raisi 2.30 e Borghesi 2.31, mentre raccomanda l’approvazione dell’emendamento 2.900 (Nuova formulazione) della Commissione.

Pag. 79

PRESIDENTE. Il Governo?

SALVATORE MAZZAMUTO, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, il Governo aveva già annunziato che su questi ultimi emendamenti si sarebbe rimesso all’Assemblea.

PRESIDENTE. Sta bene. Scusi relatore, ma sugli emendamenti Froner 2.700 e 2.38, Rao 2.37, e Lussana 2.39 il parere è come prima? Il parere è favorevole solo sull’emendamento Lussana 2.39? Per gli altri il parere è contrario?

ROBERTO CASSINELLI, Relatore. Per quanto riguarda l’emendamento Mantini 2.701 il parere della Commissione è contrario. La Commissione esprime altresì parere contrario sugli emendamenti Froner 2.700 e 2.38, mentre esprime parere favorevole sull’emendamento Lussana 2.39.

PRESIDENTE. Passiamo alla votazione degli identici emendamenti Follegot 2.24, Vignali 2.100 e Rao 2.101. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Beltrandi. Ne ha facoltà.

MARCO BELTRANDI. Signor Presidente, immagino che il parere negativo che è stato testé dato è stato dato in virtù della formulazione dell’emendamento 2.900 della Commissione (Nuova formulazione). Ebbene, devo dire che questo emendamento 2.900 che è uscito è un emendamento che sicuramente va in una direzione auspicabile, ma a mio avviso è una norma ancora confusa e insufficiente sul piano della libertà. Qui stiamo parlando delle consulenze, e le consulenze devono poter essere rese anche non da avvocati. Il fatto di prevedere invece la riserva per gli avvocati nel caso in cui sia connessa all’attività giurisdizionale, qui ancora potrebbe anche avere un suo senso, però se è svolta in modo continuativo, sistematico e organizzato, a mio avviso è una norma confusa che creerà anche del contenzioso e che secondo me è insufficiente sul piano del diritti dei cittadini, della libertà di rivolgersi per le consulenze a chi si ritiene più competente, indipendentemente dal fatto che sia iscritto o meno ad un albo, ed anche dal fatto di tutelare gli altri professionisti.

Pag. 80

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Raisi. Ne ha facoltà.

ENZO RAISI. Signor Presidente, anch’io prendo atto dello sforzo della Commissione e voglio ringraziare il Comitato dei nove per cercare di venire fuori da una situazione che è difficile, perché onestamente credo che il vero problema nasca dal testo che è stato deliberato al Senato, però il problema rimane. Oltretutto – mi rivolgo agli amici colleghi avvocati che sono in Aula e che sono anche componenti del Comitato dei nove – leggo testualmente che cosa è scritto in questa riformulazione: l’attività professionale di consulenza legale e di assistenza legale stragiudiziale, ove non connessa alla attività giurisdizionale, è di competenza, se svolta in modo continuativo, sistematico e organizzato, degli avvocati. Ora se c’è una cosa che ci viene sempre rimproverata dal cittadino comune è quella di fare delle leggi complesse e incomprensibili. Si dice sempre che il legislatore italiano è principe in questo. Questo emendamento, nel suo tentativo di essere sicuramente una riformulazione decente rispetto ad un testo, oggettivamente parlando incomprensibile che ci è arrivato dal Senato, in realtà non va a risolvere il problema di fondo.

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Faccio presente che, con questa riformulazione, comunque sia, se non passa il concetto che la consulenza – ripeto: la consulenza – in materia giuridica è al di fuori dell’attività dell’avvocatura in quanto non pone il problema di chi va a rappresentare il cliente davanti al magistrato, se non passa questo concetto di liberalizzazione della consulenza legale, è evidente che oggi avremo in Italia migliaia e migliaia di persone che perderanno il proprio posto di lavoro, la propria partita IVA, dovranno fittiziamente mettersi sotto un avvocato che, in qualche modo, faccia quella funzione di tutore rispetto a quella che è un’attività che loro stanno già svolgendo perché obblighiamo comunque sia queste persone, queste partite IVA, ad andare attraverso la figura di un avvocato. In altre parole, paradossalmente, da una parte dite che non volete le società con i dipendenti legati alla professione forense e, dall’altra, obbligate di fatto tante partite IVA a diventare dei dipendenti reali di avvocati e legali.
Credo che ci sia un nodo che non può essere sciolto se non nel lasciare libera l’attività di consulente legale, che non ha, appunto, valore giudiziale. Credo che da questo punto di vista il Parlamento debba assumersi le responsabilità, anche rispetto a quella che è stata la decisione dell’Antitrust che su questo si è dichiarata in modo chiaro. Ripeto: mi dispiace che il Governo ancora una volta lasci libero il Parlamento, perché il Ministro su questo tipo di provvedimento aveva espresso un giudizio molto severo, giustamente molto severo, coerente con quella che è l’agenda Monti, coerente con quelle che sono le normative europee in materia. Non è possibile che l’Italia faccia sempre eccezione in questo campo. Credo onestamente che, pur apprezzando lo sforzo del relatore, del Comitato dei nove e della Commissione, da parte mia ci sarà il mantenimento degli emendamenti che ho presentato e che vanno, appunto, nella tutela dell’attività di consulente, che è una tutela che oggi vede migliaia di lavoratori a rischio e vede precludere un domani la possibilità per migliaia e migliaia di giovani di costruirsi una professione alternativa a quella di avvocato.
Tra l’altro è paradossale: si dice che ci sono troppi avvocati in Italia ed è giustissimo e, allora, creiamo e diamo laPag. 82possibilità di inventare nuove professioni. Così facendo, ci chiudiamo in una riserva indiana, per cui pochi avvocati, un po’ alla volta, si salveranno, la maggior parte saranno comunque in mezzo alla strada e non avremo neanche la possibilità di creare nuove opportunità e nuove possibilità di lavoro per le future professioni.

PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, non vorrei, ascoltando i vostri interventi, che, anziché intervenire sugli identici emendamenti Follegot 2.24, Vignali 2.100 e Rao 2.101, che devo mettere in votazione adesso e sui quali c’è il parere contrario del relatore, tutti già vi state esprimendo sulla nuova formulazione dell’emendamento 2.900 della Commissione. Se così è, si terminino pure gli interventi, però dopo non si interviene di nuovo. Se si vuole parlare sulla nuova formulazione della Commissione lo si faccia quando si mette in votazione l’emendamento 2.900 della Commissione medesima.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Follegot 2.24, Vignali 2.100 e Rao 2.101, non accettati dalla Commissione e sui quali il Governo si rimette all’Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).

Onorevoli Sardelli, Mondello, Carfagna, Ferranti, D’Anna, Benamati, Antonino Foti, Sbai…
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 445
Votanti 379
Astenuti 66
Maggioranza 190
Hanno votato sì 47
Hanno votato no 332).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti Beltrandi 2.29, Raisi 2.30 e Borghesi 2.31, non accettati dalla Commissione e sui quali il Governo si è rimesso all’Assemblea.Pag. 83
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).

Onorevole Sardelli, Zeller, Gasbarra, Verducci, Giachetti, Moles?
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni).

(Presenti 442
Votanti 436
Astenuti 6
Maggioranza 219
Hanno votato sì 30
Hanno votato no 406).

Passiamo alla votazione dell’emendamento 2.900 (Nuova formulazione) della Commissione.
Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Cavallaro. Ne ha facoltà.

MARIO CAVALLARO. Signor Presidente, l’ordine logico era forse quello di spiegare anche perché abbiamo chiesto un voto contrario rispetto a quegli emendamenti: non perché siano errati, ma perché, nell’impianto che la Commissione ha dato con grande lavoro a questo testo, si tiene conto proprio delle osservazioni che sono state più volte formulate, nonché di tutto quanto è stato qui richiamato, cioè i pareri in sede europea e le sentenze non soltanto europee, ma anche delle corti italiane, che su questo punto hanno già fatto una qualche chiarezza.
Questo emendamento non serve affatto a tutelare gli avvocati, ma serve a tutelare i cittadini, perché non aggiunge praticamente alcunché, anzi determina, a nostro avviso, una riformulazione abbastanza nitida della competenza anche per la consulenza legale, posto che fra l’altro l’assistenza legale in quanto tale non può che essere anch’essa competenza esclusiva dell’avvocato e la condiziona e la ridetermina con una doppia condizione: sia rispetto all’attività giurisdizionale, sia rispetto all’esercizio di un’attività continuativa. In sostanza, deve venire in questione – non astrattamente, ma in concreto – la tutelaPag. 84dei diritti ed è questa l’intenzione del legislatore, cioè offrire al cittadino uno strumento di verifica quando la questione non è semplicemente quella dell’acquisizione di una consulenza o di un parere giuridico, che tutti noi siamo consapevoli essere assolutamente libera, ma quando ciò interviene all’interno di un ragionamento che postula, con connessione, quindi con diretta ed immediata conseguenza, la valutazione intorno ad un giudizio, crediamo che sia nell’interesse del cittadino fare questo.
Peraltro, mi permetto di aggiungere che il contrario non è assolutamente negato, ma che le garanzie di una professionalità specifica sono circoscritte a questo caso e qui individuate. Quindi la Commissione si è posta questo problema, si è in qualche misura interrogata su come risolverlo e questo è quello che consegna all’Aula. Ecco perché, tra l’altro, gli altri emendamenti anche successivi riteniamo che siano assorbiti da questo testo, perché è fuori questione che le persone che vogliono fare una consulenza a chicchessia la possono fare. Io personalmente dico che tra l’altro poi è il cittadino che valuta se è meglio rivolgersi ad un esperto o ad uno che in qualche misura dice di esserlo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Mantini. Ne ha facoltà.

PIERLUIGI MANTINI. Signor Presidente, noi siamo abbastanza soddisfatti di questa formulazione, su cui abbiamo molto insistito. Abbiamo molto insistito per un cambiamento di questa riserva, che nella prima formulazione era veramente assoluta e piuttosto in conflitto con i principi europei (una riserva di consulenza legale). Con il lavoro svolto in Commissione e con questo testo che ci accingiamo a votare – anche questo è il motivo per cui abbiamo ritirato altri nostri emendamenti – arriviamo ad una formulazione, diciamo così, molto più logica.

Pag. 85

Infatti, nessuno discute che sia riservata agli avvocati la consulenza legale riferita, connessa all’attività giurisdizionale, che è quella su cui c’è riserva per la tutela dei diritti dinanzi ai giudici. Dunque, questo testo è sicuramente molto più coerente anche con le osservazioni mosse dal Governo. Pertanto, sia pur condividendo molte delle cose dette – perché non è aumentando le riserve esclusive che facciamo una moderna riforma delle professioni e neppure tuteliamo la qualità professionale, che, certamente, è un valore, e la specifica funzione dell’avvocato nel sistema di tutela dei diritti -, questo testo, obiettivamente, viene incontro alle obiezioni e ai rilievi del Governo, alla giurisprudenza comunitaria e anche alle nostre proposte.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Siliquini. Ne ha facoltà.

MARIA GRAZIA SILIQUINI. Signor Presidente, questo – desidero illustrarlo all’Aula – è un argomento sicuramente molto difficile e abbiamo lavorato in molte sedute, perché il principio che la competenza dell’Avvocatura in materia legale non sia messo in discussione è un principio di per sé ovvio: non si poteva facilmente incardinare in un articolato, perché è evidente che chi ha competenze forensi e di Avvocatura è la persona più indicata per svolgere oltre all’attività processuale anche quella di consulenza.
Non si poteva dare, ovviamente, una riserva tout court: abbiamo cercato di trovare una soluzione che risponda ad entrambe le problematiche, ricordando che è da decenni che da parte dell’Avvocatura, delle università e del mondo scientifico, in materia giuridica – il Governo è ben consapevole di questo -, si pone il problema di lasciare la competenza in materia legale, anche stragiudiziale, a chi ha fatto studi, formazioni ed esami per dare questo contributo al cittadino. Infatti, il problema non è dell’Avvocatura, lo spiego all’Aula: il problema è del servizio che viene fornito al cittadino, che ha diritto ad un servizio competente e formato con un percorso statale. Quindi, con questa proposta di legge diamo una risposta all’abusivismo giuridico – all’abusivismo – ePag. 86diamo una risposta ai cittadini. Condivido il pensiero dei colleghi. Questo è il pensiero della Commissione e invito a votare a favore.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto, a titolo personale, l’onorevole Beltrandi. Ne ha facoltà, per un minuto.

MARCO BELTRANDI. Signor Presidente, basterebbe ricordare all’onorevole Siliquini che, naturalmente, uno può aver studiato legge, anche senza essere iscritto all’albo degli avvocati, e può avere sufficiente esperienza del diritto per fare una consulenza. Io continuo a non capire perché noi dovremmo togliere questa possibilità anche nel caso in cui non si vada a giudizio per attribuirla agli avvocati: significa togliere la possibilità di rivolgersi ad altri consulenti, cioè togliere il lavoro ad altri. Se passasse una norma di questo tipo, anche solo per questa norma, anche se ci fosse solo questa, varrebbe, secondo me, il voto negativo sull’intero provvedimento (Applausi di deputati del gruppo Partito Democratico).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l’onorevole Raisi. Ne ha facoltà.

ENZO RAISI. Signor Presidente, vorrei dire che, pur apprezzando lo sforzo, la formulazione dell’emendamento 2.900 (Nuova formulazione) della Commissione è a dir poco equivoca. Quale è l’attività di consulenza legale e di assistenza legale stragiudiziale che non è potenzialmente connessa ad un eventuale ricorso in sede giurisdizionale? Questo è un problema che deve essere, in qualche modo, chiarito. Oppure, le parole: «ove connessa all’attività giurisdizionale» significano connessa ad un procedimento in corso? In caso contrario, tutta l’attività di consulenza e di assistenza legale viene, di fatto, riservata agli avvocati, se fosse interpretato in un modo, diciamo, riduttivo. È come dire che la collega Siliquini, che prima parlava, ad un certo punto, ha avuto l’occasione di andare a rappresentare la sua professione all’interno delle Poste, e poi ha rinunciato.
Tuttavia, lì, cosa andava a fare? Si presentava come consulente, come avvocato? È chiaro che quando, poi, si vannoPag. 87ad esercitare certe attività, diventa difficile capire se, ad esempio, in quel caso, la collega Siliquini alle Poste facesse la consulente o l’avvocato. Credo che da questo punto di vista debba essere chiarito bene questo passaggio perché, altrimenti, lo ripeto, rischiamo di creare contenziosi su contenziosi. Questo è il paradosso anche di questo emendamento della Commissione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull’emendamento 2.900, (Nuova formulazione) della Commissione, su cui il Governo si rimette all’Assemblea.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).

Onorevoli Mondello, D’Amico, Ghizzoni…
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera approva (Vedi votazioni).

(Presenti 447
Votanti 413
Astenuti 34
Maggioranza 207
Hanno votato sì 392
Hanno votato no 21).